anonimus xy

2009-02-15 - 21:47

Elnézést a sorhibákért, de mivel nem vagyok 10 ujjas vakíró, ezért az ilyen komoly hsz-eket Wordba írom és úgy másolom be.

Rosenberg Elihu

2009-02-15 - 21:47

Kedves Tibor!

Nem tudom honnét veszi az információit, de volt ön már zsinagógában, vagy egy bét hamidráshban? Tudja, hogy mi folyik ott? A Talmud igen fontos kommentárja a zsidóságnak, de nem helyettesíti a Tórát! Ezt ki is fejezzük minden shabbatkor a parashat felolvasásakor. A zsoltárokkal imádkozunk. De a zsidóságban is van többféle irányzat, ahogyan a keresztyénségben és az iszlámban, vagy a buddhizmusban is. Annyit ajánlanék azért mély tisztelettel, hogy kérjen meg egy avatott talmudista rabbit, hogy magyarázza el, hogyan működik a Talmud. A szó jelentése tanítás. És vannak benne egymástól eltérő és egymással ellentétes vélemények is. Kommentárgyűjtemény, ami magában foglalja többszáz év szellemi teljesítményét. Azért mondom, hogy avatott talmudista rabbi legyen, mert a Talmudból is kiragadva ugyanúgy ki lehet hozni a negatív dolgokat, mint ahogyan a Szentírásból. Nincs szándékomban vitába szállni senkivel. A midrásokat idekeverni egy kissé banális dolog szerintem. Mi a gyermekeknek olvassuk őket esténként. Ahogyan mások arról mesélnek, hogyan nyelte el egyfalásra a farkas ugyanazon az estén a nagymamát és Piroskát is. Ajánlom Scheiber Sándor: Zsidó folklór és tárgytörténet című könyvét a jobb megértés érdekében.

Nézze Tibor. Én örülök, hogy ír, és hogy ide ír. De ne gondolja, hogy a keresztyénség, vagy a zsidóság arról szól, hogy jobbá, vagy tökéletesebbé válhat valaki. Ha ezt keresi, akkor valóban valami buddhista oldalon kellene keresnie, és majd a végső tökéletesség elérése után a nirvánába jutnia. Csak nyolc utat kell végigjárnia addig, na meg párszor újjászületnie, persze csak ha hisz benne. Na szóval részemről befejezem. Áldja meg az Úr, és kívánom, hogy találja meg a belső békességét. És mielőtt kritizálna valamit, kérem tájékozódjon erőteljesebben.

Chazaq, chazaq, venithazzéq! Erősödj, erősödj, hogy erősödjünk!

szeretettel: Elihu

anonimus xy

2009-02-15 - 21:40

Csak egy pár gondolat, a reflektálásom első részéhez!



Csak a legfontosabb és leghíresebb görög-római kultúrkörben tartozó pogány alkotókat, szerzőket szeretném itt megemlíteni akik az első évszázadban írtak, tanítottak: Appian, Petronius, Szeneka, Dion Proseus, Plinius az idősebb, Juvenal, Appian, szmirnai Teon, Martialis, Plutarkhosz, Apollonius, Pausainas, Valerius Flakkusz, Florus Lucius, Lukanus, Damas, Szilius Italicus, Aulus

Gelius, Columella, Liziasz, Valerius Maximus, Dio Kriszosztom, Hermogenesz.

Megdöbbentő az a mély csend, üres hallgatás, római-görög intelligencia teljes tudatlansága, mely a történelmi Jézus eljövetelét, szerepét, csodálatos feltámadását nem ismeri, elhanyagolja.



De nézzük a lényeget. Megpróbálom én is tudományosan!



Flavius Josephust nevét mindenki jól ismeri, ‘Zsidó Háború' című könyve széles körben elterjedt olvasmány, és a ‘Zsidók

Története' című munkája is népszerű jól ismert könyv. Évszázadokon keresztül, keresztény hitvédelmezők több ezerszer idézték a Jézussal kortárs Josephust, kinek írása megdöntethetetlen bizonyíték volt a történelmi Jézus valóságára. A ‘Zsidók Története' című könyvben található az a híres bekezdés, melyre is mindig hivatkozva volt. Magyar fordítása, XVIII-ik fejezet 3. bekezdése.

„Ebben az időben élt Jézus ez a bölcs ember, ha ugyan szabad őt embernek neveznünk. Ugyanis csodákat művelt és tanította az embereket akik szívesen hallgatták az igazságot és sok zsidót és görögöt megnyert, Ő volt a Krisztus.

És ámbár főembereink feljelentésére Pilátus keresztre feszítette, most is hívek maradtak hozzá azok akik eddig szerették. Mert harmadnap feltámadt és megjelent közöttük, mint ahogy Istentől küldött próféták ezt és más sok csodálatos dolgot előre megjövendöltek felőle. S még ma is megvan a keresztények felekezete amely róla vette a nevét”.

Ma már senki sem veszi komolyan, hogy ezt a bekezdést Josephus írta volna. Elfogadott tény ma már, hogy ez a rész késöbbi hamisítás. Igaz, Josephus stílusában íródott, szépen megfogalmazott nyelvezetét utánozva, de szerkezetileg nem kapcsolódik az előtte és az utána következő bekezdésekkel, azok sorrendjéből ‘kilóg'. Az idézet mondanivalója külünben is ellentmond Josephus filozófiájának, hitrendszerének, és határozott politikai pragmatizmusának. Az ő idejében a zsidóság Messiás-üdvösségközvetítő-megváltó eljövetelének fontossága mindennapos váradalom volt, szükséges

elvitathatatlan tény, amely bekövetkezik előbb vagy utóbb.

Csakhogy a Messiás eljövetelének lényegét, szerepét, vagy az eljövetel idejét sokféleképpen értelmezték, tanították. Josephus is egyénileg értelmezte, fordította le saját (politikai) felfogásának megfelelően az üdvösségközvetítő

eljövetelét: amit ‘ősi jóslat' elnevezés alatt magyarázott. Az ‘ősi jóslat' lényege, hogy a próféciák Vespasianus császár személyében teljesednek be, akit Júdeában kiáltottak ki császárrá. Tehát, ha Josephus azt hirdette hogy Vespasianus a ‘megváltó', akkor nem nevezhette Jézust ‘Krisztusnak'. Természetesen nincs birtokunkban korai I. vagy II.-ik évszázadból fennmaradt Josephus könyvmásolat, – a legkorábbi másolat a XI.-ik évszázadból maradt ránk - de azt tudjuk, hogy korai egyházatyák egészen Euszébioszig nem

hivatkoznak a fentebb idézett bekezdésre, sem más Jézussal kapcsolatos Josephus írásra.

L. Feldman a korai keresztény egyház irodalmának kitűnő ismerője “Josephus, Judaism and History” című könyvében a II.-ik évszázadból két egyházatyát, a III.-ik évszázadból hét atyát, a IV.ik évszázadból két atyát említ akik mind

ismerték és idézték Josephust, ám az úgynevezett ‘Testamonium' részről nem tudnak semmit. Mint hitvédelmező keresztény vezetők boldogan megragadtak volna bármiféle írott történelmi adatot, - kiváltképp, ha olyan szerzőtől

származik mint Josephus - mégsem tették, mert egész egyszerűen az ő könyvmásolataikban Jézussal kapcsolatos említés nem volt.Különösen vonatkozik ez Jusztinoszra, akinek egy ilyen Josephus idézet nagyon is hasznára lehetett volna a híres ‘Dialógusában' melyet a zsidó Trifonnal folytatott. A vitában az ilyesmi adat hatásos válasz lehetett volna Trifon azon kihívására, hogy a „kereszténység alapja csak szóbeszéd, és ha Jézus élt is valaha, valahol, akkor arról senki, semmit sem tud“. Feldman felsorolását folytatva, Euszébiosz után élt egyházatyák közül még hármat

említ a IV.-ik évszázadból, ötöt az V.-ik évszázadból, akik sokszor idéztek Josephustól, de a ‘Testamonium' fejezetéről nem tudnak. Dr. R Eisler 1920-ban megjelent ‘Jézus a Megváltó' című könyvében végig vizsgálja a korai középkor összes fellelhető Flavius Josephus fordításait, másolatait, és csalódottan summázza, hogy nincs egyetlen iratmásolat, mely ne ment volna át keresztény atyák gondosan hamisított hozzáadásain. Hogy mennyire igaza van tudós Eisler úrnak arra csak bele kell olvasnunk a Zsidó Háborúban található, ‘szláv toldalék' néven ismert fejezetben, hol azt olvassuk;

„Jézust a ‘csodatevőt' Pilátus elé állították, aki megállapította, hogy Jézus nem bűnöző vagy lázító hanem igazságos jótevő“. Jézus csodálatos hatalmával meggyógyítja Pilátus feleségét, amiért Pilátus Jézust szabadon engedi.

Azonban a gonosz zsidó főpap ezek után megvesztegette Pilátust, hogy mégis végezze ki Jézust “mert a zsidó törvényeket megtagadta”. Később azt olvassuk, hogy Jézus testét tanítványai nem voltak képesek elcsenni, mert

harminc római, és ezer zsidó katona őrizte a sírját.

Glouchester tudós püspöke Warburton [1698-1779] az, aki előszór lemerte írni, hogy Josephus műveiben található Jézusra vonatkozó bekezdések későbbi hamisítványok. Mint fentebb említettem, évszázadokon keresztül hivatkoztak a

keresztény hitvallás tudós védelmezői Flavius Josephusra, mint bizonyítékra, de ez ma már a múlté. Ma már minden vallástörténelemmel foglalkozó szakember tudja, hogy az előbb idézett bekezdés, és más egyeb Jézussal kapcsolatos betoldás későbbi - főleg Euszébiosz által gyártott

- kései hamisítások. Josephus soha egyetlen sort sem írt az Evangélium Jézusáról, rá történő hivatkozás, mint történelmi bizonyosság, pontosan a vallástörténelem kigúnyolása.

Zsidó filozófusok, írók, közéleti személyiségek az i. u. első évszázadokból ha nem hagytak ránk semmi pozitívan felhasználható adatot a történelmi Jézus személyét illetően, akkor talán a zsidó vallási iratokat, az azokat magyarázó,

értelmező hozzáadások gyűjteményét kellene megvizsgálni.



Hirtelen ennyit tudtam összeszedni Flavius Josephusról. Természetesen a későbbiekben folytatom a válaszadásokat!



Üdv.

anonimus xy

2009-02-15 - 20:04

Úgy látom már csak egy Imám, meg egy Láma hiányzik, és összeülhetnénk kalákába. Érdekes, hogy még az ortodox Haszidok is bekapcsolódnak a vitába. Természetesen válaszolni fogok, de nem szeretném elkapkodni. Köztünk szólva azt veszem észre, hogy nem sok embernek tetszik, hogy ide írok, és még kevésbé, hogy miket írok! Elihu igen magasra tette a lécet, de igyekszem majd kapaszkodni. Ezért elöljárójában kijelentem, hogy bármit írok bármikor, az mindig saját (elfogult) véleményem, ezért senki ne vonjon le belőle semmiféle konzekvenciát. Az egész arról szól számomra, hogy a kemény kritikák segítenek a jobbá és tökéletesebbé válásban.



Tisztelt Elihu!

Úgy hallottam, hogy az utóbbi időben-nagyívben ejtetek a Tórára, ami a szent könyvetek volt és a magatok eszkábálta Talmudot részesítitek előnyben. Nem idéznék belőle Jézusról meg Máriáról, mert ez egy Keresztény fórum. Meg állítólag szó van benne olyanról is, hogy aki nem zsidó az goy. Ez azt jelenti, hogy lélektelen állat? Tulajdonképp, aki nem biboldó csak azért kapott emberi testet, hogy ne egy disznónak, vagy kutyának kelljen kiszolgálnia titeket? Kérlek, ezt ne vedd támadásnak, de ez is megérne egy hozzászólást!

Üdv:Tibor

Dancs Róbert

2009-02-15 - 13:11

Na végre tudtam valakit keresni, aki ért is a témához. Én másik sávban specializálódtam a teológián, gyakorlati dolgokat tanultam: missziót, gyülekezetépítést, liturgiai dolgokat, valamint más egyebet, ami a témába van. Így ez nem az én asztalom.



De egy evolúció kontra teremtés topicot lehet bevállalnék. Dinókról meg sok egyéb dologról lehetne beszélni. Például ha 6 ezer éves a Föld (ami pedig így van), akkor honnan van kőolaj meg ilyenek.



Na de ez sem az én asztalom, mert ahhoz meg természettudósnak kell lenni, abból is keresztyén hitűnek, hogy ne vegye be a tudományba belekevert mérgeket. (Pl. evolúció)



HADD KÖSZÖNJEM MEG ELIHÚ BARÁTOM HOZZÁSZÓLÁSÁT! (alias: "valaki és találd ki")



MINDENKI OLVASSA EL! NAGYON MEGÉRI!!!

Rosenberg Elihu

2009-02-13 - 21:51

Shabbat shalom! :) Áldást békesség! vagy halihó, tök mindegy.



Olvastam a fórumot, és őszintén szólva, kissé meglepett, hogy micsoda erők feszülnek itt egymásnak. Érvek kontra rekontra, stb.

Én a magam részéről ismerem Philo-t, ismerem Josephust, meg a Didakhét, meg egy csomó olyan deuterokanonikust, meg pszeudoepigráfiát, amelyek tagadják a Krisztus, Jeshua Hamashiah, azaz a felkent Jézus létezését. Megkezdve a gnosztikus tanítók írásaitól, David Friedrich Strauss és Rosmarius tételein át egészen a legújabb ateista írókig. Még Albert Schweizer is furcsán gondolkodott Krisztusról. Sajnos minden kort a saját korszelleme határozta meg abban, hogyan vélekedett Krisztusról. A korabeli zsidóság főpapja silach-ot, Istenkáromlást kiáltott, és a teljes cheremet, azaz a legnagyobb Istentől jövő ítéletet és büntetést követelte Krisztusra. Ám a feltámadás tényével ők maguk sem tudtak mit kezdeni, sőt az van írva: "Amikor az asszonyok eltávoztak, íme néhányan az őrségből bementek a városba, és jelentették a főpapoknak, mindazt ami történt. Azok pedig összegyűltek a vénekkel, és miután határozatot hoztak, sok ezüstpénzt adtak a katonáknak, és így szóltak: "Ezt mondjátok: Tanítványai éjjel odajöttek, és ellopták őt amíg mi aludtunk. És ha a helytartó meghallja ezt, majd mi meggyőzzük, és kimentünk benneteket a bajból (halálbüntetés!!!!) Azok elfogadták a pénzt, és úgy tettek, ahogyan kioktatták őket. El is terjedt ez a szóbeszéd a zsidók között mind e mai napig." (Mt. 28, 11-15) Persze ne felejtsük el, hogy nagyon sok zsidó is hitt abban, hogy Jézus a Messiás. Jakov Damkani a Lamma davka ani? (MIért éppen én) c. könyvében ír arról, hogy miként győződött meg ortodox zsidó létére arról, hogy valóban Jézus a megváltó. Mi már tudjuk, hogy Jézusban 324 Tanach-beli prófécia teljesedett be, és sok zsidó meglátja az igazságot. Szukkótkor beszélgettem néhány tesóval, és a zsiniben már többször is mondták nekem sokat sejtető hangon: "Én tudom, ki Jiszroél igazi Messiása!". Szóval minden ókori irat arról beszél, hogy Jézus létezett. Az, hogy Josephus hamis lenne, egyszerűen butaság, hiszen komoly kutatásokkal alátámasztották, hogy a két nagy történeti könyve közül a zsidó háborúban leírtak megfelelnek a valóságnak. Nem voltak ott a mai kutatók, de a mai ismeretekkel rekonstruálni lehet mindazt, és hitelesnek ítélték. A két könyv szóhasználata, görög nyelvezete szintén egyezik, egy autor műve, így semmi kétségünk affelől, hogy Josephus írta. Higgye el, kedves Tibor, én is onnét indultam, arról a kételkedő és szkeptikus talajról, ahonnét ön is most. De menjünk tovább. Az ószövetségi próféciák elmondják, hogy mikor kell a Messiásnak megjelennie, mit kell szenvednie, és főként, mikor hal meg. Ehhez csak Dániel, Jeshajahú (Ézsaiás) könyvének ismerete és egy komolyabb ókortörténeti tudás kell, persze erről a reformátusok sohasem fognak beszélni. Bocs, hogy ezt mondom, de nagyon kevés az igazán komoly tudású lelkész (Tisztelet a kivételnek. Robi és Dinisz szolgálataiból még mindíg van a fejemben egy-egy mondat) Baruk Hashem! :) Aztán az ebioniták nem fogadták el azt, hogy Isteni természete van. Kr. u. 1. századról van szó. kb egy emberöltővel (40 év) Jeshua (Krisztus) halála után. Megváltozott a korszellem. Majd az egyre erősödő gnoszticizmus hatott a világra, akik elfogadhatatlannak tartották, hogy egy magasabb létforma (szellem, lélek) egy alacsonyabb létformába költözzön, azaz testet öltsön. Tagadták Krisztus istenségét.Aztán a filozófusok sem bírták ki, hogy ne kavarjanak bele, és az alexandriai logosztant kezdték nyomatni. János evangélista erre reflektál. En árché en ho logosz - kezdetben volt az ige (a logosz). Borzasztóan bekavartak, de János szerintem prímán kivédte a támadást. Persze a keresztyén logosz és az alexandriai, ill korábbi logosz értelmezés különbözik. Sajnos a filozófia, olyan oldalról akarja megragadni a spiritualitást, amelyik oldal mindig zárva lesz előtte, és évezredekkel később sem fogja fel, hogy nem jó helyen kapirgál. Egy Kant, egy Hegel, egy Schleiermacher, egy Schopenhauer, Fichte és a többiek, Feuerbach és Marx, és nem is sorolom, mind-mind egy zsákutcába jutottak, vagy beleőrültek saját hülyeségeikbe, vagy visszavonták tanaikat, vagy totál ateizmusig jutottak. Aki a filozófia oldaláról közelít, sohasem fogja megérteni, ki is Krisztus. Ők természetesen tagadásig jutnak majd. De menjünk tovább. A korai apologethák, Chrysostomos, Silesius, stb. nagyon komoly érveket hoznak, hosszúra nyúlna ezt itt tárgyalni, sztem mindenki ismeri ezeket, ma már komoly ókori műveltségre lehet szert tenni. természetesen Tryphon is írta a saját dolgait, aminek az alapja és gyökere az idézett evangéliumi szakasz. Ott ír Pantheráról, meg a fodrászatról, stb-stb. Nem is megyek bele, annyira szánalmas érvek. Menjünk tovább. Arius és Athanásius vitája egy betű miatt robbant ki: homousziosz = egylényegű, vagy homoiusziosz = hasonló lényegű az Atyával Krisztus. Itt sem Krisztus létezése a kérdés, hanem Isten volta. 325-ben döntöttek. Athanasius naggyon komoly érvekkel, szinte Ockham-et megelőzve játszi egyszerűséggel csomagolja be Ariust a saját hülyeségeibe. Lezárult egy újabb korszellem. De jött a következő: Apollinariosz, Eutyches, Nestorius, stb. A Kalkedoni zsinat itt is mindent a helyére pakol. Hiába volt a perichoresis tana, de nem volt elég. De itt sem Krisztus léte a kérdés. Volt egy csodás reformáció, ami ugye megállt ott és akkor, és mára a refisek is legalább olyan betonban vannak, mint a katolikusok, nagyon nehezen reagálnak, lomha az apparátusuk miatt, amit vonszolniuk kell maguk után, ez természetesen megakadályoz bármiféle újítást, és megújulást. de most nem ez a téma. A reformáció idejére is komolyan kutatni kezdik Krisztust, a korai iratokat, az Ő korát, és mindent egybevetve úgy gondolják, legyen végre az egyház (megértése érdekében ajánlom a Heidelbergi káté 54-55. passzusait. Ez egyetemesen elfogadott a keresztyénségen belül. Még az ortodoxia idejében kikristályosodott tanítás. max 12 sor. :) ). És megérkeztünk problematikánk gyökeréhez.A reformáció és a protestáns ortodoxia idején a racionalizmus és a felvilágosodás egyre inkább háttérbe szorította Krisztus istenségének tényét. Nem Krisztus létét tagadták, itt sem. még. De drága Resmarius testvérünk elindította a történeti Jézus kutatást, ami úgy elharapózott, hogy a 19-20. század derekára már Krisztus létezését is tagadták. Ma már látjuk azt is, hogy még Bultman szerint is a történeti Jézus kutatás zsákutca. Ez is egy korszellem volt. Az új történeti Jézus kutatás Kasemann nevéhez fűződik. Új korszellem, új tanok. A kommunizmus meg akarta szüntetni a Krisztusról szóló bizonyságtételt. És? Hol van ma a kommunizmus Európában? Elsöpörte Isten, úgy ahogy a sáskákat az egyiptomi csapáskor egy erős széllel. Lezárult egy korszellem. Ma pedig, a neopogányság korszelleme, és az ég királynőjének az idején a szkepticizmus, az okkult praktikák és a Krisztustagadás jellemzi a világot. Ez elkerülhetetlen is, és így van rendjén, hiszen minden az Úr forgatókönyve szerint halad az elragadtatásig és a nagy nyomorúságig. Minden jel az utolsú, új nemzedékről tesz tanúbizonyságot, amelyikről már Dániel beszél, és amelynek az életében a gyökeres változások beállnak.

Lehet, hogy kicsit hosszú lett a hozzászólás, lehet, hogy sok helyen helyesírási hiba is van, de egy szemnyitogató: korszellemek jöttek, mentek. Új és új, és annál is újabb érvek dőltek halomra, de a Szentírás még mindíg a kezünkben van. Az egyház is létezik, ahogy Isten választott népe a zsidók is. Báruk Hashem! :) Minden egyes korszellem egyféle észérvekre támaszkodott. És itt a nagy zsákutca. Ésszel megérteni sohasem lehet Istent, sem a menny világát. Ha ez lehetséges lenne, akkor belelátnánk a jövőbe, a távoli múltba, sőt időn kívül helyeznénk magunkat, ahogyan az Örökkévaló is időn kívüli. Egy ének jut eszembe: "Aki kétkedőn boncolja Őt, annak választ nem ád, de a hívő előtt az Úr megfejti önmagát!" A megértés a hozzáálláson fordul meg. Nem kell ahhoz vallásosnak lenni (Isten mentsen tőle!), meg hívővé lenni ahhoz, hogy valaki megtapasztalja Krisztus jelenlétét, pusztán megpróbálni beleérezni az evangélisták, meg Pál életébe és írásaiba. Természetesen ha Krisztus botránykő valakinek a szemében, az is azt mutatja, hogy elhiszi Krisztus létét, sőt még azt is tudja, hogy Isten, csak fél attól az egyháztól, a sok szokástól, a képmutató vallásoskodóktól, és nem akar beleilleszkedni egy olyan csoportba, akiknek a történelmében annyi félreértelmezés volt és annyi hatalomvágy, hogy szinte 8-10 oldal lenne elég csak ahhoz, hogy évszámok szerint felsoroljuk, hogy a keresztyénség mikor hány zsidót ölt meg, írtott ki, tiport el és semmisített meg vérfagyasztóan démoni módon. persze nem is kell csatlakozni egy egyházhoz sem ahhoz, hogy valaki üdvözüljön. Én nem azt vallom, mint Cyprianus: Extra ecclesiam nulla salus. Neeeem! Extra Christum nulla salus. Krisztuson kívül nincsen üdvösség. De ez ész útján csak botránykő marad, felbosszant, címeres hülyeség, stb, stb.

Én őszintén szólva meddőnek érzem a beszélgetést, mert nincs közös alap, amit mindketten elfogadnak kedves Robi és Tibi. Érveket a végtelenségig lehet sorolni mindkét oldalon, de ez csak meddőséget, és kínokat, halált szül. Értelmetlen, amíg nem találnak közös alapot, amit mindketten 100%-ig igaznak, hitelesnek fogadnak el. Na nem tudom, mennyire sikerült gügyögő, tudatlan fejemmel megértetni, hogy mi az én látásom. Senkit nem célzott a kiírásom, és a ref egyház kritikája szinte minden más egyházra is érvényes, nincs kivétel. Barth azt mondja: A vallásosság Isten ellensége. A hit pedig Isten ajándéka, mondja Pál, és az egész Szentírás.

Németországban és Hollandiában számos olyan teológussal, és noncoffessionális zsidóval találkoztam, akik nem csak Krisztust,de Istent is tagadták. Őszintén megsajnáltam őket, mert láttam mekkora erőfeszítéseket tesznek, hogy védjék az álláspontjukat, hogy megvédjék magukat mindenféle spirituális gondolattól. Szinte napokat bújták a hatalmas könyvtárat, hogy kritikusokat olvassanak, szövegkritikusokat, mint Wellhausen, akinek az elmélete miszlingekre tépte a Szentírást, de nevetségesen elavult, és a németek többsége is csak fejcsóválva mosolyodik el a neve hallatán. Vagy egy von Raad, aki annyira beleőrült a tradálásba, hogy a zsoltárokhoz írt magyarázatán kívül ordenári dolgokat írt. Na mindegy. Istennek nincs szüksége védelemre, sem Krisztusnak.

Én csak szeretem az Urat. Tartom a shabbatot, eljárok dicsőíteni is, és igyekszem megpihenni Krisztusban, aki számomra az élet. Tudják a törvényeskedők azt kérdezik: Mit teszel te Istenért? Mit teszel az egyházért? Míg a Szentírás folyamatosan arról beszél, hogy Mit tett, tesz, és fog tenni Isten az övéivel, mit szeretne megcselekedni az emberrel. Isten mindenkit szeret, még azt a csecsemőt is, aki két napra a születésére meghal, még ha ez olyan hihetetlen is. A "De miért engedi Isten..." kérdésekre persze én magam sem tudom a választ, sem a pápa, sem a lubavicsi rebbe. Az Ilyen kérdéseket az Illetékesnek kell feltenni, és megvárni a választ. Lesz válasz, és akinek van füle, az meg is hallja.

na lépek. Shabbatkor nem lehetne írni sem (tudjátok: lo taassze micvoth). De a shabbat van az emberért, és nem az ember a shabbatért. Na sok áldást kívánok. Szerintem gondoljátok át először ezt az írást, mielőtt reflektáltok rá. Áldjon az Úr mindenkit!

shabbat shalom.

üdv: Elihu

anonimus xy

2009-02-06 - 11:32

Kedves Róbert!



Biztos voltam benne, hogy ezt fogod mondani. Ezért akkor vizsgáljuk meg még pontosabban. Tipikusan négy történészre hivatkoznak, hogy Jézus létét igazolják: az ifjabb Plinius, Suetonius és Tacitus az első három. Mindhármuk feljegyzéseiben, legjobb esetben is csak néhány mondatot találunk, és csak a "Krisztus"- ra, vagy a "Christ"- re utalnak, ami valójában nem egy név, hanem egy cím. Jelentése: "a felkent". A negyedik forrás Josephus (ismerem), de ez a forrás már évszázadokkal ezelőtt hamisnak bizonyult. Szomorú, hogy máig igazságként tálalják.



Philo alkotóidejének tetőpontja i. u. 30-50. Jézus, állítólag a 30. évek elején tanított végezték ki. Ha figyelmesen olvasod a bibliát, láthatod - annak eseményei nyilvánosak, (pl. pálmák vasárnapja) sok embert érintenek, még a római helytartót is. Tanítványok, kereskedők, rokonok jöttek-mentek a két város között, Alexandria nem volt messze Jeruzsálemtől. Philo értesült mindenről, - rendkívül jól tájékozódott volt - írt Pilátusról is, papi vitákról, stb. hát hogy kerülhette el a figyelmét az Újtestamentum eseménysorozata?



A videóból meg csak az derül ki, hogy ez az ember hinni akar, de nagyon. Viszont amit a végén mond az egyházakról, felvet pár kérdést.



Szerinted a keresztény egyház, Istentől ihletett intézmény?



De, ha már így dúskálunk az egyházakban, csak tudnám, hogy akkor mi a francot akar jelenteni az az „Egy” az „egyház” –ban? Ez nem abszolútizmus?



Ahány keresztény egyház, annyiféle magyarázat! Miért vannak különböző irányzatok, ha a Biblia szerintetek annyira egységes?



Az egyházi hierarchikus rendszert Pál hozta létre és alakította úgy, hogy a korabeli hatalmak számára is megfeleljen. Pál azonban nem Jézus apostola volt, hanem az ún. "13. apostol", aki a "damaszkuszi úton" történt látomása után jelentette azt ki, hogy őt a látomásában Jézus tanítványává fogadta. Márpedig az a damaszkuszi úti jelenet, igencsak hiányos.



Jézus eredeti apostolai miért nem építettek egyházi rendszert?



Üdv: Tibor

Dancs Róbert

2009-02-05 - 20:56

Kedves Tibor!

Fogok reagálni, ha több időm lesz, addig hadd mutassak valamit:



http://www.youtube.com/watch?v=6-eDEc2Yr24



Lee Storbel: Hányan látták Jézust? című dokumentumfilm részletet ajánlanám. tekintsd saját forrásnak, most hadd ne gépeljem be...



Fogok szólni az evangéliumokról még, de közel sem olyan veszélyes a helyzet, mint leírtad. Josephus Flavius is volt, nem csak Philo, érdemes nála is utána nézni Jézusnak. ;-) Lehet, hogy meglepődsz. :-)



Üdv. Róbert

anonimus xy

2009-02-05 - 19:26

Kedves Róbert!



Én úgy tudtam, hogy a legelkeseredettebb apologéták sem teszik Márk evangéliumát korábra, mint i.sz. 80 év. Ám ez szerintem hamis, mert a II. sz. közepéig egy kora-keresztény atya sem idéz belőlük. Senki nem említi történéseit, szellemisége hiányzik a korai dokumentumokból. A 'Jusztinosz-kor' előtti vallásirodalom nem ismerte a 4 bibliai evangéliumot. Inkább megfelelőbb datálása i. sz. 120-130 év körüli meghatározás.



Szerintem pedig a következő a helyzet! (Ez persze magán vélemény)



1. A négy evangélium közül Márk evangéliuma az eredeti mű, a többi azt felhasználó másolat.

2. Márk evangéliuma jól kimutathatóan allegórikus fikcióként íródott.

3. A legendabeli Jézus életének minden mozzanata az Ószövetségből eredeztethető.

4. Több, Jézus életéről szóló részlet az eredeti óhéber szövegek félreértelmezése.

5. Jézus keresztre feszítése a zsidó húsvét ünnepén ellentmond a történelmi tényeknek, csak metaforikus értelemmel bír.

6. Az evangéliumok számos kijelentése ellentmond a történelmi tényeknek.

7. A legrégebbi szövegek Krisztről vagy Krisztoszról (melynek jelentése: a felkent) beszélnek minden életrajzi részlet híján.

8. Pál szövegei kivétel nélkül arról tanúskodnak, hogy nem látta Jézus Krisztust, mint élő személyt.

9. Jézus feltételezett élete ideje alatt semmilyen írott szöveg nem említi a létezését.

10. Philo, aki egy rendkívül termékeny zsidó történetíró volt i.e. 20 és i.sz. 50 között élt, sehol sem említ Jézus nevű szereplőt, holott kora politikai és vallási eseményeiről bőven ír.

11. Nálunk is közismert, hogy több korabeli író szövegei közé későbbi keltű, Jézusról szóló szöveget hamisítottak, illetve keresztény szöveget korábbra datáltak.



Üdv: Tibor

Dancs Róbert

2009-02-04 - 22:09

Kedves Tibor!

Az ide leírtak rendkívül tudományosnak hatnak, az indexeléssel különösképpen jól "el lehet adni". A következtetéseiddel közel sem értek egyet. Ez valami gyenge kritikai könyvből való idézés akar lenni?! Ilyen "művek" gyakran születnek, nem értem, hoyg mi az értelme, de írogatják őket...



De ugye nem hallottál a Carsten Peter Thiede és Matthew D'Ancona: Aki látta Jézust című könyvéről. Gold Book kiadó adta ki. Szóval ott van az Oxfordi egyetem kutatásának eredménye a Magdalen-papíruszról, ami Máté evangéliumának töredéke Kr. u. 60-ból!!! Azaz még a Jeruzsálemi templom lerombolása előttről. Márpedig Jézus Máté evangéliumában megjövendöli a templomról, hogy kő kövön nem marad. (Ugye a kritika azt mondja, hogy ezt később adták Jézus szájába.) Ha ez a jövendölése szó szerint megvalósult (a római katonák miután felgyújtották a templomot, és a kövek közé befolyt arany miatt minden követ megmozgattak, hogy kiszedjék az aranyat), akkor más szava is igaz, amit mondott. Na de mindez sokkal részletesebben van a könyvben, és sokkal tudományosabban (a te mércéddel mérve is elégséges lenne), de ez a lényege, amit itt leírok.

Az összetoldozás, foldozás állítását nem igazán tudom elfogadni. Olyan becsben tartották a szent iratokat a régiek, hogy a másolatok is tökéletesre készítették, és tényleg jól sikerültek nekik. Lásd a Qumráni leletek mennyire megegyeznek a mostani Ószövetségi könyvekkel (persze csak az, ami megvolt találva), pedig azok Kr. e.-ből valók. Érdemes lenne az ilyen kutatásokkal is foglalkoznod. :)

Szóval szöveghitelesség nem kérdés. Itt másról van szó. :)



Üdv: Róbert

anonimus xy

2009-02-04 - 19:25

Kedves Róbert!



Attól tartok nem ilyen egyszerű a dolog. Ezért vizsgáljuk meg az Újszövetséget, amelyet az apostolok írtak főleg Jézus cselekedeteiről. Javaslom nézzük meg, hogy pontosan miből áll az Újszövetség, csak érdekesség képen:

Az Újtestamentum az egy hatalmas halom latinul és főleg görögül pergament papírra írt kézirat és töredék, melyek száma 30 000 körül van. Ebből a nagy halmaz kéziratból csak kb. 300 azon papirusz lapok száma melyek keletkezési ideje a VIII.-ik évszázad előtti időre esik. Ebből a 300-ból, csupán 34 íródott a IV.-ik évszázad lejárta előtt. Ebből a 34 töredékből négy olyan kézirat van ami teljesnek mondható; két János Evangéliumából származó töredék szöveg [P.52, P90.] amelyek a II.-ik évszázadra dátumozhatók, az összes többi kézirat későbbi. Fontos azt még tudnunk továbbá, hogy a IV.-ik évszázad környékéről származó szinoptikus iratok közül csak kettő [P.45, P75.] az amely terjedelmében egynél több fejezetet tartalmaz. Más szavakkal kifejezve az összes többi evangéliumi fejezet ebből a korszakból, rendszertelen, mellőz minden összefüggést, világos, egyenes történési folyamatot kikövetni belőlük nem lehet.

A legidősebb birtokunkban lévő keresztény vallással kapcsolatos papirusz töredék az un. John Ryland papirusz [P.52.] mely öt versszakaszt tartalmaz

János Evangélium 18-ik fejezetéből, és keletkezési ideje i.u. 150-160. körülire van dátumozva.

Ez az amit (jórészt) a Vatikánban tartogatnak ez minden irat, melyből az Újtestamentumot összefoltozták. Nem véletlen, hogy mindenhol feslik, szakadozik.



Üdv.: Tibor

Dancs Róbert

2009-02-04 - 16:07

Kedves Tibor!



Én úgy gondolom ésszerűnek, hogy annak a véleményére kellene hallgatni a halál utáni dolgok kapcsán, aki visszajött a halálból. Azaz legyőzte a halált. Eddig 1 ilyen személy volt. Persze van még pár személy, aki az élet és a halál mezsgyéjéről jött vissza, pl. akik klinikai halál állapotába kerültek. De az mégsem olyan, mint amikor valaki ténylegesen meghall. Gondolom te is kitalálod annak az egy személynek a nevét, aki visszajött a halálból. :)



Persze vannak páran még említve a Bibliában, akiket feltámasztott az Isten, de ők erre az életre a régi testükben támadtak fel. És később ugyanúgy meghaltak.



Naszóval: itt erről az 1 személyről lenne szó, aki feltámadt, és él. Őrá érdemes hallgatni a halál utáni élettel kapcsolatban.



Hát ezt tudom mondani.



Üdv.: Róbert

anonimus xy

2009-02-04 - 12:28

Természetesen nem veszem tolakodásnak, Ti is nyugodtan kérdezhettek tőlem, nem csak Én! És nyugodtan tegezhettek is, nem vagyok még olyan öreg (39).

anonimus xy

2009-02-04 - 12:19

Ezen rengeteget gondolkoztam, jó pár könyvet is olvastam a halál utáni létről. Nagyon nehéz állást foglalni ez ügyben, mert a tényleges igazságot nem ismeri senki. De egyszer mindenki megismeri!

Hogy Én mit gondolhatok jelenleg? Attól félek, hogy olyan lehet mint amikor nagyon mélyen alszunk (nincs Én tudat), és nem álmodunk semmit. És ez örökké tart.

Nem tudom érthetően fogalmaztam e?

Azért szeretném azt hinni hogy van valami utána is, de természetesen nem mennyre vagy pokolra gondolok.

Dancs Róbert

2009-02-04 - 10:51

Kedves Tibor!



Egyik szolgatársammal beszélgetve az jutott eszünkbe, hogy ön még nem beszélt arról, hogy hogyan képzeli el a halál utáni életét/létét? Megkérdezhetjük erről? Természetesen minden tolakodást mellőzni szeretné(n)k, csak kíváncsi(ak) vagyok/-unk erre.



Előre is köszönöm válaszát!



Tisztelettel: Róbert

anonimus xy

2009-02-03 - 10:47

Ez az UFO kérdés is jó téma. Bár az is igaz, hogy az UFO szó (azonosítatlan repülő tárgy) ebben az esetben nem helytálló, mert nem erről beszélünk. Talán a magasabb intelligencia, vagy Istenek (természetesen nem a Bibliai) jobb volna.



Descartes óta tudjuk, hogy nem lehet cáfolni azt az állítást, hogy „a külső világ pusztán illúzió”. Ezért aztán azt is tudjuk, hogy egy állításban nem kell hinni, csak azért mert cáfolhatatlan. Ha ennek az állításnak az ellenkezőjét sem lehet cáfolni, akkor abban sem kell hinni, csak azért mert cáfolhatatlan. Senki nem hisz komolyan abban, illetve cselekszik azzal összhangban, a gyakorlatban, hogy a külső világ illúzió. Ugyanígy értelmetlen hinni az intelligens tervezettség vagy éppen a hagyományos Istenhit cáfolhatatlan kreacionista állításaiban, amelyek egy megismerhetetlen tervezőre építenek.



Az evolúció pedig olyan lehet, mint a farkába harapó kígyó, mert hogy ha létezik egy valódi evolúció, s nem holmi bukdácsolás ami egyszer csak zsákutcába jut, és nincs tovább,akkor ez a folyamat végtelen a végtelen időben. Ebben az esetben kifejlődhet egy olyan faj, akiket Isteneknek nevezhetünk, mert rendelkeznek azzal a tudással-amit a végtelen időben megszerezhettek, hogy képesek új élő formákat teremteni. Ezek az új formák szintén evolulálnak az Istenség felé, és így tovább.



Ebben az elméletben az a jó, hogy minden lehetséges, és még az ellenkezője is.

anonimus xy

2009-02-01 - 11:36

Én azt ajánlanám, hogy hagyjuk ezeket ezeket a film és könyvajánlókat. Biztos vagyok benne, hogy mindketten rengeteget tudnánk ajánlani a másikunknak. Dolgozzunk inkább saját kútfőből, mindkettőnk további "gyarapodására".

anonimus xy

2009-02-01 - 11:09

Az élet rejtélyének megfejtése! Film



Én nem tudtam sajnos letölteni (a netem gyenge), de egy ismerősömnél megnéztem, neki megvolt.

Ha megengeded reagálnék is rá pár mondatban:



Ha a valóság valamely eseményére, történésére kimondjuk, hogy az Isten akarata szerint történt, Ő tervezte, akkor bármely eseményre kimondhatjuk, hogy Ő akarta. Mivel a kreacionozmus alapján nem lehet ok-okozati viszonyt levezetni - ha az evolúció Isten akarata szerint folyik, akkor bármilyen biológiai esemény az Ő akarata szerint folyik. Ha egy fikarcnyi Isteni akaratot teszünk bármibe, akkor ebből már az vezethető le, hogy bármi az Ő akarata szerint történik, mert egyébként nem nevezhetnénk Istennek.

De a lényeg nem is itt van, hanem ott, hogy milyen következtetést vonunk le ebből. A kreacionisták lehet, hogy elfogadják ezt a felemás elképzelést, de a végeredmény mégis az, hogy teljes erővel hinni akarnak Istenben, de ehhez nekik már empirikus - természettudományos látszatú bizonyíték kell (az ilyenekért az inkvizíció már megsütögette volna őket!), és mindez ahhoz, hogy hogy ne essen csorba az Ő hőn imádott Istenük hitén. Szegények már a műveltebb réteghez tartoznak, így ők már csak természettudományos alapon szeretnének Istenben hinni. No, valami ilyesmiről szólna a kreacionizmus, meg ez a film!



Tisztelettel!

anonimus xy

2009-01-31 - 19:42

Azért kérek elnézést, mert érzem hogy sok amit írok, és nem szeretném ha megsértődnél!

anonimus xy

2009-01-31 - 19:38

Érdekelne de mikor elkezdem a letöltést, "hálózati időtúllépés" címen megszakad!