Maksai Attila

2009-10-26 - 17:29

Ne fessétek az ördögöt a falra, mert utána lehet az egész helyiséget kimeszelni :D

Kész Géza

2009-10-23 - 14:54

Üdvözlet mindenkinek. Én csak most figyeltem fel rá, hogy milyen ádáz küzdelem folyt a fórumon a múlt év végétől. Én, mint teológiai végzettséget nélkülöző csetlő-botló keresztyén úgy vélem, a sátánnak szüksége van katonákra, akiket még az ilyen fórum-frontokon is bevethet. Szüksége van Vörös Tiborokra (akinek még a vezetékneve is mutatja, honnan erednek ideológiai gyökerei). Minden tiszteletem Dancs Robié, hogy ilyen állhatatosan vette fel a harcot ezekkel az erőkkel, de véleményem szerint jobb figyelmen kívül hagyni az ilyen hozzászólásokat, mintha ott sem lennének, hátha akkor lekopnak és hátha akkor hasznosabb témák kerülnek előtérbe.

Sipos József

2009-10-19 - 18:45

Üdv Mindenkinek!

Benéztem ide, hátha olvasok valami jó kis történetet. Erre mit látok? Vörös Tibor - Dancs Róbert - Vörös Tibor - Szimkovics Tibor. Na nem a nevekkel van gondom, hanem azzal, hogy ezek a tudományos ide oda magyarázások nemhogy nekem elveszik a kedvem az olvasástól (minden fórumon), de biztos vagyok benne, hogy aki ide benéz, nem biztos, hogy visszajön. Én nem tudom, de észrevehetnétek már, kedves kollegák, hogy nem igazán lehet "meggyőzni, megváltoztatni" ezeket az istentelen gondolatokat, ami Tiborból árad. Szerény "magánvéleményem" valahol az, hogy majd a pokolba is kell lenni valakinek, és kb. olyanoknak, mint Vörös Tibor - ha meg nem tér egy meggyőző érvre. Szóval jobb lenne, ha vége lenne már ezeknek a szócsatáknak. Szeretek egyszerűen fogalmazni, ez nem tudományos, amit írok, még idegen szavak sincsenek benne. Én a Bibliát ilyen egyszerűen értem, és nem kell nekem, hogy valaki bonyolultul megfogalmazza egyszerű üzenetét. Persze lehet, hogy majd kedves V. Tibor hülyének néz, hogy nem tudok az írásaira reagálni, és megoldásként inkább azt választom, hogy elküldeném legszívesebben máshová, de VÁLLALOM.

Kimondom: nem szívesen látom itt Vörös Tibort. Ahogy Szimkovicsnak, úgy nekem sincs időm, és nem is írok ide többet, csak ha majd arról szól az egész, ami a neve, és célja. Meg ha érdemes lesz elolvasni.

Dancs Róbert

2009-06-01 - 12:15

TUDOD-E HOGY MIT ÜNNEPLÜNK PÜNKÖSDKOR???



A tesztből megtudhatod:

http://index.hu/belfold/2009/06/01/punkosd/

anonimus xy

2009-03-05 - 17:47

Köszönöm András!

Még gondolkodom!



Ui,: Amúgy apai ágról Református volnék.

Szimkovics Tibor

2009-03-02 - 19:06

Az első érdemleges hozzászólás.

Köszönöm, kedves Adminisztrátor (Ferenc)!

További jó fórumozást!

Szimkovics Tibor

Dancs Róbert

2009-02-21 - 23:39

ÍME EGY ÍZELÍTŐ EREJŰ GYŰJTÉS A BIBLIA HITELESSÉGÉRŐL KÜLSŐ FORRÁSOKRA TÁMASZKODVA!





A Time magazin 1995. decemberi számában M. D. Lemonick nagy feltűnést keltő tényeket tett közzé. Több apró lelet került mostanában napvilágra, amely a Biblia hitelességét bizonyítva, sokakban ledöntötte a kételkedés hatalmas falait. A szentírás ősi történetei valóságos eseményekről és személyekről szólnak:



1994-ben André Lemarie francia régész a Biblical Archeology Review-ban beszámolt egy Dávid személyét bizonyító felfedezésről. Hét éven keresztül vizsgálta a Mésa-sztélét, más nevén a Moábita követ, a párizsi Louvre-ban . Ezt a bazalt-kőoszlopot, amely tartalmazza a legkiterjedtebb vésett szöveget Palesztínából, 1886-ban találták a bibliai Dibon romjainál. Mivel megrongálódott, nehány betűt ki kellett következtetni, az i.e. IX. sz-i kor és a nyelv ismeretében. Ez úton sikerült bizonyítani, sok más egyéb mellet, hogy a "Dávid-háza" kifejezés is szerepel ezen a sztélén.



1993-ban Avraham Biran izraeli régész bejelentette, hogy egy olyan feliratot talált az i.e. IX. sz.-ból, amely a "Dávid háza" illetve az "Izráel királya" kifejezéseket tartalmazza. A sorok egy szomszédos országnak a zsidók felett aratott győzelmét beszélik el.



1993-ban egy másik lelet is előkerült, az Izrael északi részén lévő, Tel Dan nevű hegyről. A bazalttömbbe vésett szavak az i.e. IX.-századból származtak és "Dávid házára" és "Izráel királyára" utaltak.



1990-ben Frank Yurco chicagói egyiptológusnak a Mernepath Sztéléje nevet viselő kőoszlop hieroglifái segítségével sikerült azonosítania egy dombormű figuráit. Maga a sztélé i.e. 1207-ből való és Mernepath fáraó egyik hadi sikeréről számol be. Vizsgálata szerint a domborművön kimunkált alakok hébereket ábrázolnak. "Izráel legyőzetett" - olvasható a kőoszlopon. Ezek szerint a zsidókat, mint különálló nemzetet tartották számon, már több mint háromezer évvel ezelőtt is.



1986-ban megtalálták a Szentírás mindeddig legrégibb ismert kéziratát, az i.e. 600 körüli időszakból. Ez utóbbi arra utal, hogy az ószövetségi történéseket az események lezajlása után rövid időn belül lejegyezték.



1986-ban Nahman Avigad a Jeruzsálemi Héber Egyetemről, felismerte, hogy egy 1975-ben arab műkincs-kereskedőktől vásárolt agyagdarabon talált lenyomat Báruktól, Néria fiától származik, aki lejegyezte Jeremiás próféciáit. E szépen mintázott agyagbullákat iratok lepecsételésére használták a régiek.



1979-ben Gabriel Barnay izraeli régész hét kicsi ezüsttekercsre bukkant egy jeruzsálemi sírbolt belsejében. A tekercset az i.e. 600 körüli időszakban készítették, a salamoni templom lerombolása előtt. A szalagot kigöngyölítve egy, a Mózes IV. könyvében szereplő áldás szavait olvashatták. Ezzel bebizonyosodott, hogy az Ószövetség egyes részeit másolták a korabeliek.



1984-ben Yigadel Yadin izraeli vezető archeológus mondta, hogy "Az Ótestamentum számomra egy tökéletes kalauz, népem történelmének leghitelesebb dokumentuma." A Biblia elbeszéli, hogy Salamon megerősítette Házor, Gézer és Megiddó városait. - Királyok I. 9:15. Yadin ásatásai bizonyítékot szolgáltattak erre.



Edward Robinson New York-i keletkutatónak több száz ókori helyszínt sikerült azonosítania, 1837 és 1852 között, Palesztína területén, az arab lakosok segítségével, akik évszázadokon keresztül megőrizték az ősi neveket. Ő végezte el a legnagyobb szolgálatot a bibliai tipográfia területén. Azóta sem csillapodik a kutatásai által indított felfedezési hullám, mert az ásatások igazolják eredményeit.

_ _ _



Forrás: http://www.felfedezesek.hu/index.php?content=felfedezesek&cid=1&id=211

Cikk címe: "Igazak-e a bibliai történetek?"

Dancs Róbert

2009-02-21 - 23:33

Kedves Elihú!



Köszönöm a bizonyságtételt, nagyon megerősítettél vele. De tőled mint teológushallgatótól, akinek az Úr a tudományokban is komoly jártasságot adott elvárnék egy-egy szuper "megvillanást" ezután is. Nem véletlenül tanulod meg és fogod fel azt a sok dolgot, hanem azért hogy elmond másoknak! Gyerünk! Hiszen fórumot ezért hívtunk életre a honlapon! Ha te tudnád, hogy mennyien olvassák, meglepődnél. Abból ne indulj ki, hogy kevesen szólnak hozzá!

Úgyhogy én is azt mondom, hogy az értelmetlen vitatkozásoktól térj ki, de a tudományoddal - kérlek - gazdagíts bennünket!



Köszönöm!



Üdv: Róbert

Dancs Róbert

2009-02-21 - 23:27

Kedves Tibor!



Ha azt próbálom hangsúlyozni, hogy abba a tudományba amiből táplálkozol hamis tanítások vannak keverve, akkor az nem azt jelenti, hogy elbeszélünk egymás mellett. Ha egyszerűen nem igaz amit ott az úrvacsorai szereztetési igéknél mondtál/idéztél valakitől, akkor nem igaz. Nincs mit félreérteni ezen. És nem arról van szó, hogy benned van a hiba, hanem: nekem azzal van bajom, hogy idejössz, beírsz olyan témákat a fórumba, amihez alig konyítunk valamit (pl: zsidó írók tömkelege), és azt várod, hogy értelmesen hozzászóljunk. Ez nekünk nem megy. Nem lehet például orvosokkal sem beszélgetni az építészetről mert nem értenek hozzá! Igyekszünk tájékozottak lenni. De ilyen mértékben nem kutattuk annak a kritikáját, amikkel itt támadsz. Tehát: könnyen megetethetőek vagyunk így. Ha pl. olyan kémiai reakciókról szóló cikket linkelsz be, amit nem tudok leellenőrizni, mert én csak értettségiig tanultam kémiát. stb. A göröggel más a helyzet. :-)



Szerintem a vallásokat (nem a keresztyéneket) az tartja életben, hogy Isten úgy teremtett meg minden embert, hogy van benne egy spirituális vákuum. Van aki horoszkóppal, vagy keleti mágiával és miegymással tölti be ezt az űrt, van aki eltalál Jézus Krisztushoz és ez a jó! Te hobbinak nevezed, és azt mondom, hogy ezt a vákuumot töltöd be, hiszen vallási dolgokat kutatsz, nem pusztán tudományokat.



Még írok...



Üdv: Róbert

Rosenberg Elihu

2009-02-21 - 13:22

Shalom Antal István tesó!



Azt hiszem, nem csal az emlékezeted, valóban találkoztunk már két alkalommal is. Egyszer a Forrásponton, ahol olyan áldottan szolgáltatok a csodálatos feleségeddel, és a tesóddal, és ahol egy áldott imaközösségben is részünk lehetett, ami olyan érzés volt, mintha már vagy húsz éve ismertük volna egymást, valamint a beregszászi ref. templomban, Pintér Béla szolgálatán, ahol mindössze csak az egymás üdvözléséig jutottunk a nagy kavalkádban. Igen erőteljes alkalom volt mindkettő. Azóta is vágyom vissza Beregszászba.

Nagyon tetszett a hozzászólásod, és Robié is. Persze minden alkalommal jusson eszünkbe: nem test és vér ellen van nekünk tusakodásunk, hanem ... A jelek körülöttünk a világban egyértelműek, az Úr visszajövetele közel van. Hallelujah! Ahogy írtam is, korszellemek, gondolkodók jönnek és mennek, és mi pedig nem engedhetjük meg főként magunknak, hogy mint szélingatta nádszál egyszer ide hajoljunk, vagy éppen amoda. A Zsoltárok 62-ban, arról van szó, hogy az Örökkévaló felkentjét düledező kerítésnek tartják. De a zsoltáros hamar rájön. Minden oldalról szorongatnak, megpróbálnak ledönteni, megdönteni, stb... és akkor hirtelen a felismerés. De hiszen én kősziklán állok!!!!! Jöhetnek a hullámok, meg a tudomásnyoskodó örvények, én A Sziklán állok. Biztossá tette az Úr a lábamat. A hullámokkal nem nekem kell megküzdenem, hanem a sziklának. Én pedig a sziklán állok. És aki áll, az pedig vigyázzon, hogy el ne essék! Az Úr az én erősségem, menedékem, váram és kősziklám, nem rendülök meg! Fújjanak akármilyen szelek, nem döntenek le. Jöjjön akármilyen áradat, nem moshatnak el, mert a szikla kiállja értem az erős csapásokat, csak hogy én megmenekülhessek. Hiszen én a sziklán állok. Tudjátok egy csodálatos zsidó ima így hangzik: Essza einai el heharim, meajin javo ezri? Ezri im HASHEM, ossze shamaim vaarec... Hinne lo janum velo jissan SHomer Jiszroél! Szemeimet a hegyek felé emelem, honnét jön fel (azaz támad) az én erőm? Az én erőm az Úrnál (szó szerint az Úrral együtt van, az Úrral együtt jön fel), aki az eget és a földet alkotta. ... Íme nem alszik majd el, és nem fog elszenderedni sem Jiszroél megoltalmazója. Akkora erő van ebben a zsoltárban. Ha a szemeinket, értelmünket azokra a hegyekre emeljük, amik körülvesznek bennünket, a tudományoskodó hegyekre, a kritika hegyekre, az elbizonytalanító hegyekre, az olyan hegyekre, amelyeknek magassága elbátortalanít, elszörnyeszt, és meghátrálásra kényszerít, akkor beleszédülünk a magasságukba, és soha sem lesz merszünk átkelni rajtuk, leküzdeni őket. A zsoltáros költői kérdést tesz fel: Honnét jön fel velem az erőm, hogy megküzdjek a hegyekkel, hogy a magas falakat átugorjam, hogy a nehéz körülmények között megmaradjak a biztos talajon, a helyes úton? A válasz azonnali. Az erőm ott van az Úrnál. Ha az Úr velem jön, az Ő ereje jön vele, és velem is. És ha Ő velem jön azon az egyetlen úton, amelyen járnom kell, ahogy az Ő igéje az én lábaim szövétneke, ahol az Ő beszéde a sötétben világító lámpás, ott a hegyek eltörpülnek, semmivé lesznek, mert az Úr csak nevet rajtuk. Mert az Úr ereje lesz velük. Hiszen aki az Úrban bízik, annak ereje megújul, szárnyra kel, mint a sasok, akik a szelek szárnyán suhannak át a magasra tornyosuló hegyek fölé. És az az Úr, aki a mennyet és a földet teremtette, nem hagy magadra. Egy pillanatra sem emeli le tekintetét rólad. Azt mondja: Szemeimmel tanácsollak téged, gyere és olvass a szememből! Ez az erős Isten, aki Uraknak Ura, és Királyok nagy Királya, sohasem pislant, sohasem csukja be a szemét, egy percre sem szenderül el, sőt nem alszik, nem szundít el, nem szunyókál, hiszen te vagy vele, akit annyira szeret, hogy mindent, a legdrágábbját odaadta érted, Jézust! És mivel te vagy vele, Ő ébren van, hogy veled jót tegyen, hogy átsegítsen a hegyeken, hiszen Ő ebben leli kedvét. De amíg azon aggódsz, hogy mennyi energiádat felemészti az ész által bebizonyíthatatlan bizonyítgatása, addig a szemeid még a hegyeken vannak. Kétségek gyötörnek, kudarc és nyomorúság, elesettség és a földbe döngöltség lépked rajtad. Éa a fejedet a sárba tapossa az, aki mindezt kitervelte. Holott mi kaptunk felhatalmazást és ígéretet, hogy a kígyókon és a skorpiókon tapodjunk, valamint az ellenség minden erején, és hogy a sátánt összetöri az Úr a lábaink alatt hamarosan. Hagyjunk fel a hegyek bámulásával. Lelkész, teológus, laikus egyaránt. Nem erre kaptunk elhívást. Hanem arra, hogy Isten megdicsőüljön bennünk és általunk. Ez pedig csak úgy lehet, ha sok gyümölcsöt termünk. Erre pedig csak akkor vagyunk képesek, ha megpihenünk Krisztusban, mint szőlővesszők a szőlőtőben. Mert az erő Belőle jön, és nálanélkül semmit sem tehetünk, csak emberi okoskodás mindaz, amire képesek vagyunk. Ami mi tudunk adni egy embernek, egy gyülekezetnek, az csak halál és pusztulás, de akit megérint csak egyszer is az Örökkévaló jelenléte, az már nem lesz olyan, mint azelőtt volt. Annak Krisztus lesz minden mindenekben, és nem a versengés lesz a fontos neki, hogy mi tud okosabbat mondani. Kérte e Isten valaha, hogy védjük meg Őt valaki ellen. Avagy nem azt mondja az írás, hogy ha ember és ember között vita van, ott a döntőbíró az Úr. De ha valaki Isten ellen támad, ki mer ott bíráskodni, vagy ítéletet hozni? A sziklának kell kiállnia a támadásokat, és Ő ki is állja. Aki ráesik a sziklára összezúzza magát, és akire a szikla esik, azt végképp összezúzza. Az Úré az ítélet, a bosszúállás, a mi feladatunk az imádás. Pál sem erősködött sehol. Ha nem fogadták el, abbahagyta, és tovább állt, és hirdette azoknak, akiknek az Úr megnyitotta a szívét. Senki helyett megtérni nem tudunk, sem megtéríteni senkit. Jeremiás is tudta már ezt: Téríts meg Uram, és megtérek! Ébredjetek blogosok! A mi erőnk az Úrral van együtt. Nem tételekben, sem filozófiában, sem hiper-szuper gondolatokban. Az Úr a mi erősségünk. Gondolkodjatok el ezen. Nem szükséges válaszolni a kritikákra. Azt hiszem az evangélium=az örömhír elhangzott többször is ebben a topic-ban. Jézus az Út, az Igazság és az élet! Ámen.

anonimus xy

2009-02-18 - 21:49

"Bizonyára észrevetted, hogy hány helyen mondanak ezek egymásnak is ellent."

Igen, sajnos néha csapongok ide-oda. Ez hiba, de hát senki sem tökéletes. Ellenben visszatérnék néhány régebbi gondolatomhoz, ha megengeded.



Végül is, érthető - ha negatív dolgot olvasok ki belőle, akkor bennem van a hiba. Hát, igen, én nem tudom elfogult keresztény módjára értelmezni a bibliát. Nem vagyok keresztény - biztos ez a hibám. Bár felteszem az, hogy nem vagyok keresztény, az csak a kisebb probléma, szerinted, mert az esetemben a "nem-keresztény" biztosan egyéb negatívumok szinonimája is.



"Úgy vélem Isten létét nem lehet a tagadás, vagy a hit szemszögéből - mindkettő kifejezetten szubjektív - vizsgálni, mert mindkettő eleve kizárja az objektivitást.

Isten létét úgy vélem elfogadni, és elvetni lehet. Vitatni lehet, csak nincs értelme. Az embernek joga van sok mindenhez így akár ahhoz is, hogy higgyen, vagy tagadjon.

Az isten tagadása legalább olyan sokrétű, mint az istenben való hit, tehát ezen az alapon éppúgy reménytelen összehozni az ateistákat, mint ahogyan a különböző vallásokat sem lehet egy klubba gyűjteni. Ma már az ateisták támadnak érthetetlen vehemenciával a hívőkre, de üresen csengő érveik nagyon gyakran hatástalanul peregnek le. Ennek az az oka, hogy a vitatkozó felek nem ismerik egymást, és ezért gyakorlatilag elbeszélnek egymás mellett. Két külön virtuális világban élnek, és nem képesek a másik világ nyelvén beszélni. Mi az, ami a vallásokat életben tartja? Ugyan az, mint ami már sok ezer éve is élteti. A szellemi világ felsőbbrendűségének felismerése, és annak elsődlegességében való hit. Ehhez a kiindulási alaphoz persze rengeteg más dolog kapcsolódott, de ez már másik téma."



Ahány keresztény egyház, annyiféle magyarázatot. A megosztottság megszüntetése ugyanolyan lehetetlen, mint bizonyítani az ateizmus vagy a teizmus igazát.



Don Quijote: „Az élet szélmalomharc. Letette fegyverét a hős, a szélmalom békésen forog. Már nincs, ki óriásnak vélje őt.”



Ha nem haragszol, a jövőben csak akkor írok ha kérdeznek!

Dancs Róbert

2009-02-18 - 14:13

Kedves Tibor!



Ez így nem jó! Ha te csak arra gyúrsz, hogy feltétezésekből kiindult tudományos ruhába öltöztetett egyházkritikát olvass akkor annak így semmi értelme. Bizonyára észrevetted, hogy hány helyen mondanak ezek egymásnak is ellent. A leggyakrabban egy korábbi feltételezést később tényként kezelnek a későbbiekben. Hivatkoznak egymásra és kész. Nem méltó komoly tudománynak nevezni az ilyet. Hogy lehet, hogy soha nem találkoztál ezeknek a kritikáknak a kritikájával ha annyit olvasol? És mért nem válaszoltad meg magadnak? Vagy nem is érdekel a másik vélemény? Feltételezem, ha érdekelne, akkor azt is olvastad volna és idézgetnéd ide.

Persze, hogy a teológián találkozunk az olyan sületlenségekkel, hogy nem Pál írta a Páli leveleket. De mi megtanuljuk azt is, hogy miért nem igaz az ilyen kritika. Miért várja el élő ember vagy számítógépes program Páltól, hogy se a stílusa se a nyelvezete ne változzon az évek alatt?? Na meg az összes ember akinek diktálta ugyanolyan nyelvtannal kellett volna hogy írjon.

Mózes tudott írni! Elég gáz lett volna, ha a fáraó udvarában ezt nem tanulta volna meg. A rabszolga múltú nép a pusztában tényleg nem tudott. A könyvek belső bizonyságtétele alapján Mózes írta le. A legújabb kutatások ezt bizonyítják! Ajánlom Gleason L. Archer: Az Ószövetségi bevezetés vizsgálata című könyvet. És senki ne jöjjön azzal hogy ez elavult, de a 100-200 éves történetkritikai-módszer az nem. pedig már a 60-70-es évektől kezdve se nem modern se nem tudományos. Ajánlhatom a témában: Gerhard Maier: A történet-kritikai módszer vége című könyvét.



Ha Mózes, aki a legkiválóbb próféta volt, nem tudta leírni a teremtést, akkor ki tudta volna? Isten őrá bízta, és ha az Istennel is beszélő viszonyban volt, akkor miért írta volna szájhagyományokban terjedő módon. A népek teremtés mítoszai (pl.: Kalevala) azok szájhagyomány útján terjedtek, tartalmaznak is egy csomó eltérést.



El kell felejteni azt a butaságot, hogy a Szentírás könyveit szájhagyomány útján való terjedés után írták le! Olvasd el, Lukács evangéliumának elejét, aki kitér arra, hogy miként írta le.



Köszönöm a görögséget, mi is tanultunk görögöt (meg hébert és latint) és tudjuk, mi van az eredeti szövegben. A félrefordításokról meg annyit, hogy nem becsületes dolog, egy kevesek által idézett nyelvre hivatkozni, és azt mondani, hogy így, meg úgy van.

Íme: A kérdéses helyen, az 1Kor 11,23-ban az úrvacsora szereztetési igéi így szólnak görögül: „en té nükti hé paredideto” A páredidómi igéből jön, a kijelentő forma passzív alakja, egyes szám 3. személyben. Jelentése: átad, kiszolgáltat, átenged. Az említett pharmakosz szó a közelben sincs! A Jelenések könyve 21,8 és 22,15-ben olvasható ez a szó. Ez a szó „varázsló, kuruzsló, méregkeverő” szót jelenti, és nem az általad említett „megszabadíttaték”! Eleve ki az a görög nyelvész, aki egy igét összekever egy főnével? (Az –osz végződés a főnevek hímnemű formájának a végződése, és nem lehet ige!) Hibásan írtad a ragozatlan szót, és a már hibás szónak is rossz fordítást adtál. Szóval egy nagy hazugság, amit leírtál! Ne etesd ilyen mesékkel a mit sem sejtő fórumozókat! Olyan tudományos köntösbe van ültetve, hogy beveszik az emberek! Sajnos!

Mint az evolúciót, meg az ősrobbanást, meg azt ort felhőt, a több millió éves földet, meg hogy a teremtés napjai nem napok voltak, hanem időszakok stb., stb., stb. Borzasztó! Most nagyon „berágtam” az álltudományra!

Persze tudom, hogy téged csak félrevezettek. Úgyhogy tanácsolom dobd ki a könyvet, amiből ezt a hazugságot vetted!



A másik igehelyet később megnézem!

Róbert



U.i.: Dr. Varga Zsigmond: Újszövetségi görög-magyar szótárból vettem az adataimat, a 731-731 és 979. oszlopokból (nem oldal van).

anonimus xy

2009-02-18 - 11:42

Kedves Árpád!

"azt hiszem félreismersz minket"



NEM! Valláskritikáim ellenére, nagyon tisztelem a Lelkipásztorokat, Papokat! Tudom mennyi munka, tanulás van mögöttetek, és ez számomra tiszteletreméltó. Én csak azt gondoltam, hogy ezen a szinten már érdemes elgondolkozni egykét dolgon. Senkit nincs szándékom megsérteni, de elhallgatni sem szeretnék semmit, mert az esetleg kényes lehet.

Tisztelettel!

Dávid Árpád

2009-02-18 - 10:02

Ugy látom nem is igazán kell Tibor biztatni a kritkák közlésére, de azt hiszem félreismersz minket, mert a ref. teológiákon ezeket tanuljuk. Hogy Pál levelei nem páliak, hogy Márk evangéliuma jóval utána keletkezett. De amit te félremagyarázol az éppen az az "evangélium" amire Pál hivatkozik és ami a keresztyénség korai szakaszában egyáltalán nem volt rögzitve: mert az evangélium = jó hir. Jézus Krisztusról szóló beszéd. Mig jelen voltak a szemtanúk az ő beszámolójuk hiteles volt. Nem kellett leirni. Egyébként minden egyházi védekezés a támadásokból született. Nem ma kezdték el veled kételkedve fogadni hanem már Jézust sem fogadta a világ örömmel. De Pál amit ir -az levél. Konkrét célokkal. Ne várd tőle azt amit az evangéliumok már leirtak. Az a történet jut eszembe mikor a teológus olvassa a Bibliát egy padon a mindent tudó tnaárával és felkiált örömében. A tanár rákérdez hog ymi érdekeset olvasott. Azt hogy Isten megnyitotta a Vörös tengert a zsidó nép előtt és száraz lábbal keltek át - felelte. Á ot nem is volt olyan nagy viz - válaszolta a professzor- egy mocsaras gázló volt csak. Aztán a diák tovább olvas és ujra felkiált. Mi az már megint? - kérdezte a professzor. Csodálatos hogy Isten egy sekély gázlóba fullasztotta bele az egész egyiptomi hadsereget.

Szerintem az a csodálatos hogy ennyi kritika között Isten még mindig használja az Ő igéjét és ennek eredménye van. Mert megújjult emberi életek tesznek bizonyságot Jézus hatalmáról. Akárcsak Pál tette - aki nem tudott hallgatni. És ezt nem tudja semmissé tenni semmilyen történetkritika. Nem mondom hogy nem kell - de ha eltakarja Krisztust akkor káros.

anonimus xy

2009-02-18 - 09:42

Sokan óvnak ettől, de mit csináljak ha ez a hobbim!



Pál apostol Jézusa nem egy történelmi személy. Nincs egy meghatározható korhoz vagy helyhez kötve, még kevésbé fajhoz vagy a hagyományos zsidó hitvilághoz. Leveleiben soha sem említi a jeruzsálemi eseményeket, Pilátust, Máriát, Józsefet, és a ‘názáreti' kifejezést nem ismeri. A keresztény gyülekezeteket mint baptizáló szektákat tünteti fel, de ‘keresztelő' Szent Jánosról semmit sem tud. Jézus életéről, az Evangéliumokban olvasható eseményekről nem hallott, a másik tizenkét apostoltársát nem ismeri. Leveleiben szereplő Jézus nem hús-vér, történelemben igazából létező ember, és ezt világosan közli is; „…testének hasonlatosságában…”, [Rom.8: 3] „…formát vevén fől emberekhez hasonlóvá levén” [Fil.2: 7]

Jézust egyenesen csak egyszer idézi: „Vegyétek, egyétek! Ez az én testem…” [I. Kor. 11: 24-25] Itt fontos tudnunk, hogy ez a vers egyetemesen használt misztikus formulája volt az oltáriszentséggel [eucharisztia] kapcsolatos szertartásoknak. Az ókori világ művelt pogány misztikusai mind ismerték és ‘használták' ezt a verset. Egy versszakkal korábban Pál arról számol be: „hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen elárultaték, vette a kenyeret”. Az ‘elárultaték' szónál egy direkt félrefordított, és így értelmét megváltoztató problémával találkozunk, mert az eredeti görög szó, amit Pál leírt az ‘pharmakosz'. A pharmakosz szó egy pogány-gnosztikus kifejezés volt, aminek pontos jelentése a ‘megszabadítaték' [a világ bűneitől] volt. Ugyanilyen értelmet és lényeget változtató félrefordítással találkozunk egy másik levélben: „Avagy nem tudjátok-e, hogy akik megkeresztelkedtűnk Krisztus Jézusba, az ő halálába keresztelkedtünk meg?” [Rom.6: 3] Itt a ‘keresztelkedtünk' szó helyett a ‘beavatattunk' szó a pontos eredeti mondanivalót takaró kifejezés.

Jézus megölésével gyanúsított szereplőket, Annás, Kajafás, Pilátus Pál nem említ, helyette misztikus mondanivalójához híven, úgy tudja, hogy Jézus elveszelytéséért az ‘arkhonok' a gonosz fejedelmek a felelősök. (I.Kor. 2: 6-8) Az arkhon szót széleskörben, mint kulcsszót használták a gnosztikusok, mely kifejezés elterjedtségét a Nag-Hammadi iratokban is látni lehet.

Folyt. köv.

anonimus xy

2009-02-17 - 20:35

Igazatok van! Hagyjuk Jézust, beszéljünk inkább Pálról, úgyis olyan sokat idéztek tőle.



Pál apostol a keresztény vallás hittanának a legfontosabb egyházatyja, teológiája a keresztény vallástanítás sarokköve, hitehagyottak, eltévelyedett pogányok ostorozója kereszténylovag-harcos, kinek tanítása tiszta patak, amiből az igazságra szomjazó hívő keresztény világ évszázadokon keresztül merített.

Ő a legkorábbi hiteles tanúbizonyság Jézus létezéséről, és ő az egyetlen történelmileg bizonyított létező személy az első évszázad közepéről aki a leveleiben Jézus Krisztusban való hit követését hirdette. Az ortodox kereszténység (az ‘ortodox' szó alatt kizárólag a betűhöz szigorúan ragaszkodó irányvonalat értem, és nem a később kialakult görög-keleti egyházat) különös előszeretettel hivatkozik Pálra, mert írásaiból hitük igazának megerősítését olvassák ki. Ortodoxiája ma megkérdőjelezhetetlen.

Mindezek ellenére, gnosztikusok a második évszázad elején Pál apostolt, legmagasabb mesterként tisztelték, követői többek között megalapították a Pálos misztikus iskolát, amely a IX.-ik század végéig fennmaradt minden ortodox zaklatás és üldözés ellenére is.(Részletesebben a Pálos misztikus szektáról lásd: W. Kingsland, The Gnosis, Phanes Press)



Csupán érdekességként megemlítem, hogy A. Q. Morton és J. McLeman bibliakutatók Pál apostol két levelét, - Római, I.Thesszalonikai – melyeket valódi Pál által írt leveleknek ismer el a tudományos világ, annak jellegzetességeit, szóhasználatát, mondatszerkesztését, komputerbe programozták, mint alapmodellt. Utána a többi Bibliában található Pál levelet is beprogramozták összehasonlítás céljából. Tudnunk kell, hogy nem az angol vagy a latin fordításokat használták, hanem az eredeti görögöt. Az eredmény meglepő volt, miszerint hat különböző szerzőtől származik a Pál apostolnak tulajdonított 13 levél.Egy csoportot alkot a fentebb említett két eredeti levél a Korinthosz I. és II. levelekkel, - míg a komputer eredménye alapján – az összes többi levelet más, és más szerzők írták.[G. A. Wells]



Pál levelei a Bibliában a négy testamentum, és az Apostolok Cselekedetei után vannak behelyezve, olyan látszatot keltve ezáltal, mintha az időrendi sorrendben azok után lettek volna megírva. Holott pont az ellenkezője az igaz! Mint ahogy azt fentebb említettem, a levelek keletkezési ideje, kb. i. u. 50-60, -ami legalább hetven évvel korábbi mint Márk Evangéliuma.

A tudós szakemberek ma már egységesen elfogadják, hogy Márk Evangéliuma az első, amit nem sokkal később követett Máté és Lukács munkája, és János Evangéliuma jóval későbbi. Ebből a tényből fölvetődhet az a kérdés, hogy amikor Pál apostol az ‘evangéliumokat' emlegeti, akkor milyen ‘evangéliumokról' beszél, mert a Bibliában található négy Evangélium az ő korában még nem létezett. Tovább folytatva e gondolatmenetet, biztosak lehetünk abban, hogy Pál leveleiben szereplő nevek; Péter, Jakab, János innen kerűltek át a bibliai Evangéliumokba, és nem fordítva. Természetesen léteztek proto [elő] evangéliumok, és más egyéb ‘Jézus' hitrendszeréhez szorosan kötődő ‘szent' vallásos iratok, melyek nem feltétlenül vannak összhangban az Újtestamentum hittanával, hitrendszerével, és amiket Szövetség-közi [Inter-testamental] iratok néven ismer a tudományos világ.



Ennél sokkal bővebben, és részletesebben is ki tudom fejteni, ha kíváncsiak volnátok rá! De gondolom, nem.

anonimus xy

2009-02-17 - 16:51

Csak hogy magamat idézzem!

Szanyi György

2009-02-17 - 14:03

Igen, Jézus történelmi személy. Nem kérdőjelezem meg. Csak azt szerettem volna kimondani, hogy nem sokat zavar ennek az, hogy valaki hiszi, vagy nem hiszi ezt.Én hiszem, tudom és tapasztalom, hogy Jézus tegnap, és ma, és mindörökké ugyanaz.

Ha van egy kis időm, mindig figyelem a fórumot, csak írni nem mindig van időm, de majd próbálkozom.

Isten áldjon mindenkit.

Dancs Róbert

2009-02-17 - 12:20

Kedves György!

Én akkor is fenntartom a tényt, hogy a Biblia Jézusa történelmi személy volt. Még akkor is, ha az egyébként Jézust nem kedvelő zsidók történetírói nem írtak róla úgy, mint az ugyancsak zsidó, de Jézust kedvelő történetírók az evangelisták.

Meg azt is fenntartom, hogy 6 000 éves a föld, és hogy 4 400 éve volt egy özönvíz meg így tovább. Kutatni kell, és meglesznek a történelmi bizonyítékok, sőt már többnyire meg is vannak. Evolúció?! Nevetséges! Ki látta, hogy egy kutya nem kutyát szült volna???

Megpróbálom Elihut visszahívni a fórumozásba, hamar lelépett!

De te is írogathatnál gyakrabban!

Üdv: Róbert

Szanyi György

2009-02-16 - 20:33

Örülök annak, hogy ennyi tudós ember összeül és azon filózik, hogy Jézus történelmi személy vagy sem. Két igét szeretnék itt idézni. Az egyik Páltól származik: 2Kor 5,16: Úgyhogy mi mostantól fogva senkit nem ismerünk test szerint: ha ismertük is Krisztust test szerint, most már őt sem így ismerjük. Ebből a versből arra lehet következtetni, hogy Pál ismerhette Jézust test szerint, tehát valódi személyként, de nem igazán érdekli, mert akit a feltámadott Krisztusban megismert a damaszkuszi úton, az sokkal csodálatosabb. A másik történet csak érdekesen fogalmaz Jn 9, 24-25: Odahívták tehát másodszor is a nemrég még vak embert, és ezt mondták neki: "Dicsőítsd az Istent: mi tudjuk, hogy ez az ember bűnös." 25Erre ő így válaszolt: "Hogy bűnös-e, nem tudom. Egyet tudok: bár vak voltam, most látok." Teljesen mindegy kinek tartját és kinek nem Jézust, hogy azt gondolják, hogy történelmi személy vagy sem. Egyet tudok, ki voltam és ki vagyok. S azt tudom, hogy ami most vagyok, azt az Élő Jézus Krisztusnak köszönöm. Teljesen mindegy mit mondanak róla. Hogy hisznek, vagy sem. Egy biztos, hogy Jézust nem lehet kikutatni, vagy különböző módszerekkel bizonygatni valóságát, soha nem fogják megismerni. Egy út van, ha ő megismerteti magát. Remélem, senki nem marad le erről, hanem részesei lesznek mindannyian. Imádkozom érte!